Entrevista a Manuel Froufe (2009)

Fragmento de una entrevista realizada por Susana Olcese a Manuel Froufe para la revista de la secretaría de extensión universitaria de la facultad de psicología - Universidad Nacional de Rosario (U.N.R.)

"El Ps. Prof. Manuel Froufe dictó un Seminario en nuestra Facultad acerca de las nuevas investigaciones que en España, en la Universidad Autónoma de Madrid, el cognitivismo realiza en torno a la existencia de pensamientos inconscientes en el procesamiento de la información a cargo del sistema mental. Las disertaciones introdujeron explicaciones conceptuales, evidencias de laboratorio, referencias científicas provenientes de distintas regiones del cognitivismo y aplicaciones prácticas."

 - ¿Cómo definirías hoy psicología?

- Psicología, la podría definir como la ciencia del comportamiento y la actividad mental humana, incluso la reduciría a la ciencia de la mente humana, la psique, por el peso que ese aspecto tiene en la conducta. Al definirla de esa manera se puede contemplar todo lo que afecta a la psicología, pero también desde una visión menos cognitivista y más de la línea conductual o conductista, podría decirse que la psicología es la ciencia del comportamiento humano, y la actividad mental es parte del comportamiento humano. Entendiendo que lo comportamental no es sólo lo que haces con el cuerpo a nivel físico, sino que la actividad conductual es cómo piensas, cómo reaccionas, por qué reaccionas como reaccionas, cómo percibes el mundo...

- Lo psíquico no es la mente...

- Sí, lo psíquico es la mente

- Te pido que me lo repitas...

- Lo psíquico es la mente..., yo decía que no puedes igualar mente a conciencia, yo creo que sí es aceptable o es ineludible igualar psiquis a mente. Lo psíquico es en el fondo la expresión griega para referirse a lo que antes se pensaba o identificaba con la etiqueta alma...pero alma tiene una connotación religiosa que carece de sentido en la ciencia.

- Pero Freud define lo psíquico y "tú" no lo nombraste nunca a Freud, él teorizó acerca de lo psíquico, habló de pensamientos inconscientes muy eficaces. Decís que recién ahora están investigando el pensamiento inconsciente y yo te digo que eso tiene 100 años...

- Bueno, para matizar lo anterior yo podría haber dicho en lugar de lo que dije "Ciencia de la conducta y la psique humana", la psiquis es un sinónimo, con raíz griega, de la mente, psíquico es el adjetivo, es la misma realidad, por eso creo que se puede considerar que yo he hablado de psiquis. Y luego con respecto al pensamiento inconciente en psicoanálisis, yo ya dije que no soy experto en psicoanálisis y tampoco en los elementos de psicología inconsciente que se puedan haber aportado y se manejen desde el psicoanálisis. Cuando Freud habla de pensamiento inconciente me temo que más bien se refiere a representaciones de la realidad, a ideas y no a procesos de toma de decisiones, de razonamiento, de resolución de problemas y cosas por el estilo.

- El pensamiento inconsciente es eficaz desde el punto de vista freudiano...

- Sí, sí , pero...

- Es notorio que entre la psicología y el psicoanálisis hay puntos de rechazo muto,.. el psicoanálisis plantea que la ciencia positiva forcluye el sujeto del inconciente. Un cognitivista cubano, el Ps. Miguel Angel Alvarez Gonzalez, comentó en su visita a nuestra Facultad que Erik Candel plantea que la ciencia cognitiva tiene información para drenarle al psicoanálisis y yo diría que a la inversa también, entonces, existe una especie de rechazo, de divorcio...

- Sí, hay un divorcio claro...

- Freud era neurólogo, positivista y desde allí produce una ruptura epistemológica y plantea el inconciente...

- Lo que pasa es que esa noción de pensamiento inconciente es demasiado vaga o difícil de operativizar para someterla a una investigación del orden de la metodología y de los diseños que estamos acostumbrados a realizar en la psicología cognitiva...

- Porque el modelo científico es positivista...

- Naturalmente, pero no sólo es positivista en el sentido de tratar de limitarse a buscar conceptos que tengan detrás una observación empírica, sino que también dentro del positivismo se puede recurrir a distintos métodos para recabar y manejar información científica. Y en el caso de nuestra disciplina positivista, se ha abonado a la metodología experimental, que tiene pautas y un protocolo de uso que obliga, por ejemplo, a limitarse a trabajar con conceptos que se puedan operativizar en diseños experimentales. Y lo otro, aunque pueda ser muy interesante y muy rico, no entra en el campo de trabajo de la psicología cognitiva experimental. Un pensador, un novelista, un filósofo, podrá utilizar otros datos, conceptos, otros marcos de descripción de la realidad pero, desde el punto de vista de la investigación científica, eso tienes que poder operativizarlo de manera consensuada, que pueda llevar a una situación o diseño experimental que aplicándolo según los datos que tengas, puedas pronunciarte respecto a cómo funciona esa parte de la realidad que es la que intentas investigar.

Si algún concepto parece muy verosímil, muy interesante e intuitivamente acertado, si no encuentras forma de someterlo a prueba, ni operativizarlo y poder verificar si es correcto o incorrecto y en qué condiciones puede no ser correcto, porque no tiene por qué funcionar siempre, la psicología cognitiva de eso no se ocupa.
Si el pensamiento inconciente, tal como lo plantea Freud, se puede someter a pruebas empíricas, y se pueden registrar datos, como ha sido comprobado ahora... la psicología cognitiva experimental es capaz de generar el fenómeno con la investigación en general. De manera que, según el tratamiento que esté observando dentro del diseño en un caso, se verá aparecer el fenómeno y en otro no, de manera que si es capaz de operativizar eso, para hacer malabarismos con los fenómenos... te lo voy a demostrar: el fenómeno depende de tres factores, entonces ahora pongo este factor, aplico este tratamiento a un grupo de individuos y muestran el fenómeno. Si hago lo mismo y no incluyo este componente, y este grupo no muestra este fenómeno, el fenómeno depende de este componente. Si se puede operativizar de esa manera, la psicología cognitiva, y yo sería el primer interesado, en investigar y demostrar el pensamiento inconsciente, de la naturaleza que lo plantea el psicoanálisis.

Yo, lo poco que conozco del psicoanálisis, pues no lo veo claro. Como tampoco leo literatura psicoanalítica, igual lo hubiera visto claro si le dedicara más tiempo, pero también sé que los psicoanalistas que hablan de pensamiento inconsciente, a mi no me presentan datos que vayan más allá de esa descripción, de esa idea, y de esa herencia del pensamiento de Freud... y que me digan: vamos a hacer entre tú y yo un experimento, operativizamos la situación de esta manera para que en este caso se de el pensamiento inconsciente y en este no se de, o se de con niveles distintos, porque depende de este factor, y yo a este factor lo puedo manipular, hacer que tenga un valor más alto o más bajo o valor cero y aquí no debería ocurrir y aquí sí, y estoy proporcionando las herramientas para que validemos...

- Es un problema de método...

- Es un problema de método, y es un problema conceptual, hay muchos conceptos que pueden ser intuitivamente muy interesantes , culturalmente...

- Pero metodológicamente imposible...

- Exacto, metodológicamente imposible de reducir a un proceso de investigación del tipo que requiere la psicología.

- En este estado de la ciencia.

- En este estado de la ciencia, claro, ahora mismo. Eso pasa como con el que cree en Dios, el que cree en Dios está convencido. Es una idea que social y culturalmente está muy difundida y es muy convincente, incluso hay poblaciones que creen que la gente que cree en Dios es más feliz que la que no cree. Culturalmente es una idea de peso, es una idea que afecta mucho a la humanidad. Pero desde el punto de vista científico a mi eso no me da a ver que existe Dios, en todo caso me demuestran las estadísticas que quien cree en Dios se suicida menos.

- Por miedo a Dios...

- Puede ser...

- Y por el infierno... porque a la idea de ese Dios la suele acompañar la del infierno...

- Eso también puede ocurrir. Yo creo que en ese sentido hay un desfasaje notable entre el discurso psicoanalítico y el discurso reduccionista, simplificador y operacionalista que hay que sumarle a la psicología cognitiva.

- Se reconoce como reduccionismo biologicista.

- Claro, somos reduccionistas, pero reduccionista es cualquier enfoque psicológico que intente moverse con elementos tangibles, que de momento no hay ningún método ni ningún marco teórico que sea capaz de hacer ciencia del individuo como un sistema global e integrado. De manera que como no hay, hay expertos en estudiar cómo funcionan los ojos en el proceso visual, otros estudian cómo funcionan las representaciones de imágenes a través de los conos, otros cómo influyen nuestros juicios a la hora de determinar que imágenes vemos o cómo configuramos imágenes.

- Ayer hablaste del esquema estímulo-respuesta, si tomamos la definición de ser humano de la OMS que dice que el hombre es un ser bio-psico-social, entonces tenemos que poder descifrar cuáles son las relaciones, porque los guiones representan lo que no puede ser dicho tan fácilmente... las relaciones entre un término y el otro...

- Claro, claro, pero esa concepción de la OMS es mucho más convincente que la que puse yo en el encerado, no en vano este "estímulo-respuesta" era el esquema reduccionista que planteó el conductismo radical y hoy no convence y rápidamente ellos mismos lo tuvieron que abandonar, corregir, lo ampliaron y lo modificaron.

- Te agradezco muchísimo haber podido contrastar estas cuestiones y haber tenido la posibilidad de contar con tu locuacidad que nos ha enriquecido.

- El agradecido soy yo por este espacio y el que me ha dado la Facultad.

El inconciente cognitivo - Libro de Froufe (índice y reseña)


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